VON AUGE ZU AUGE MIT URS FISCHER

Er ist der Mann fürs Spielerische und Große. Die Galerie Gavin Brown’s Enterprise will eine Ausstellung, Urs Fischer sagt, der Boden müsse raus, und lässt ein gewaltiges Loch ins New Yorker Erdreich graben. Schauspieler Leonardo DiCaprio bestellt bei ihm eine Skulptur seiner Familie, der Schweizer Künstler bildet sie lebensgroß aus Kerzenwachs nach – hat mal jemand Feuer? Katy Perry als riesige Büste aus Knete, der Besucher soll kneten, Perry muss dran glauben. Für uns plaudert Urs Fischer mit seinem Kollegen Spencer Sweeney, einem Mann ähnlichen Kalibers, mit dem er demnächst eine Ausstellung in Beirut teilt, deren Eröffnung aber aufgrund der Sicherheitslage ins kommende Jahr verschoben wurde. Dennoch waren sie gemeinsam in der Stadt. Kamen jedoch nicht mit demselben Flug, falls sich jemand darüber wundert.

Photo: Mats Nordman

Cats, 2018. Credits: Urs Fischer. Courtesy of the artist and Gagosian.

URS FISCHER Wir produzieren diese T-Shirts, damit wir unseren eigenen Merchandise auch tragen können.

SPENCER SWEENEY Sieht gut aus. Das gefällt mir.

UF Und weil wir Weiß mögen, sind die Sachen weiß.

SS Der komplette Merchandise?

UF Ja. Anti-Rock-Merchandise.

SS Verstehe. Rock-Merchandise ist ja schwarz.

UF Und Kunst-Merchandise weiß.

BEIDE Hahaha!

UF Wie war das eigentlich für dich, den Aufstand in Beirut zu erleben?

SS Aufregend. Als das Flugzeug zur Landung ansetzte, habe ich aus dem Fenster geguckt, und die ganze verdammte Stadt stand in Flammen. Ich hatte keinen Schimmer, was los war.

UF Wegen der brennenden Reifen?

SS Ja, der Himmel war schwarz und überall Feuer. Und ich so: „Okay, irgendwas passiert hier gerade.“

UF Und im Flugzeug hat keiner was gesagt?

SS Tony sagte, dass es überall Aufstände gibt. Und ich sagte: „Das kann ich sehen. Die Stadt brennt.“ Wir haben ungefähr fünf Stunden gebraucht, um aus dem Flughafen rauszukommen. Wir haben immer wieder versucht, einen Fahrer zu finden, der uns rausbringt. Einer von Tonys Leuten rief an und meinte, es sei gefährlich, aber wir sollten uns keine Sorgen machen, haha. Ich so: „Okay!“ Dann an der ersten Straßenblockade, all diese Leute, schwitzend, aufgewühlt, große Menschengruppen, alles in Flammen, brennende Reifen. Ich schau mir das an, zusammen mit dieser Gruppe von Leuten im Auto, die ich gerade erst am Flughafen getroffen habe, und wir alle fragen uns, was eigentlich los ist. Wir also wieder zurück ins Flughafen-Café. Dann wieder raus. Dann wieder zurück ins Café. Schließlich hat uns dann eine Gruppe von Fahrern rausgebracht. An der ersten Barrikade steigen wir aus, passieren sie durch das Feuer hindurch zu Fuß, dahinter wartet dann der nächste Fahrer …

UF Wie bei einer Kette?

SS Es hat mir wirklich gut gefallen, all die Fahrer zu treffen.

UF Die waren bestimmt ziemlich gelassen, oder?

SS Auf jeden Fall. Die waren das gewohnt.

UF Das ist ein Geschäft für die.

SS Ja, genau. Die hatten dieses breite Grinsen im Gesicht. Und dann der letzte Typ: Wir steigen zu ihm in den Van, und er brettert durchs Feuer, einfach so, scheiß drauf. (beide lachen) Und die Leute hinten drin waren nur so: „Fahr schneller! Gib Gas!“, haha.

UF Aber das ist doch spannend, oder?

SS Ja, und am zweiten Tag hat es sich gedreht. Die ganze Sache wurde mehr zu einer Parade.

UF Mit Familien, die auf die Straße gehen, mit Kindern und so.

SS Ja, das fand ich auch total interessant, sogar die ganz reichen Familien waren bei den Demos mit dabei.

UF Spannend zu erleben, wenn Leute plötzlich entscheiden, dass es ihnen reicht.

SS Ja.

UF Und sie nicht einmal einen Plan haben. Sie bringen nur zum Ausdruck, dass sie genug haben. Das ist irgendwie schön.

SS Ja, genau. Alle unternehmen etwas.

UF Nehmen die Sache selbst in die Hand.

SS Und zwar als Ganzes.

Dasha, 2018. Credits: Urs Fischer. Courtesy of the artist and Gagosian. Photo: Stefan Altenburger

UF Wir sind so derart daran gewöhnt, Bürger zu sein.

SS So süchtig nach Bequemlichkeit.

UF Ich denke dazu immer Folgendes: Wenn du zur Welt kommst, bist du nackt. Dann lernst du zu laufen, zu reden, bla, bla, bla, all diese Sachen. Dann musst du zur Schule, aber eines Tages kommst du zu spät in die Schule oder was auch immer. Du musst Schularbeiten machen oder einen Test, und du wirst allmählich Teil von … du wirst Teil von etwas.

SS Teil eines Plans.

UF Nur dass du dir diesen Plan nie ausgesucht hast.

SS Genau, genau.

UF Und das Einzige, was du tun kannst, ist, dich mit dem Plan zu arrangieren und zu entspannen. Oder du kannst gegen ihn kämpfen. Aber du kannst dem Plan nie entkommen.

SS Meine Erfahrung damit ist, dass ich gar nicht anders konnte, als mein eigenes Ding zu machen. Was, wie soll ich sagen, eine Menge von Leuten unglücklich gemacht hat.

“Das Einzige, was du tun kannst, ist, dich mit dem Plan zu arrangieren und zu entspannen. Oder du kannst gegen ihn kämpfen. Aber du kannst dem Plan nicht entkommen”

UF Dich eingeschlossen?

SS Nee, ich war okay. Ich habe mich einfach ausgeklinkt und mein eigenes Ding gemacht.

UF Hahaha.

SS Aber das hat eine Menge Ärger bereitet, viel Irritation verursacht und dergleichen mehr. Und es gab Beschwerden: „Er macht nur das, was er will.“ Irgendwann haben meine Eltern das mitbekommen. Meine Mutter hat dann gesagt: „Okay, dann macht er eben, was er will.“

UF Interessant. Man macht sein eigenes Ding, es funktioniert so, wie man es möchte, und dann müssen die Eltern in die Schule gehen und mit den Lehrern reden. Wir hatten als Teenager Vandalismus für uns entdeckt und allen möglichen Scheiß zerstört. Ich war zwar nie Sprayer, aber mir gefiel stets die Idee von Graffiti. Es ist eine sanfte Art, dir den Ort, den du dir nicht selbst ausgesucht hast, von dem du aber ein Teil bist, zu eigen zu machen. Du machst ihn dir zu eigen, indem du ihn mit einer Schicht Farbe überziehst.

SS Was auch immer sich dafür anbietet.

UF Ein Gebäude, egal was. Irgendwas.

SS Einen Felsen.

UF Genau, einen Felsen. Und an seiner Spitze bringst du eine dünne Farbschicht an und kannst dann deinen Frieden mit ihm machen, weil du ein wenig Einfluss darauf genommen hast, wie der Felsen aussieht. Und so ist es auch mit Vandalismus und Zerstörung. Du veränderst deine Umgebung damit. Du machst das auf eine sehr jungsmäßige, dumme Art, du interagierst einfach auf ungelenke Weise mit deiner Umgebung.

SS Und oft steckt dahinter eine kreative Entscheidung.

UF Exakt. Es ist ein kreativer Akt. Ich habe diesen Film von Werner Herzog gesehen, „Die Höhle der vergessenen Träume“ (Dokumentarfilm über die mehr als 30.000 Jahre alten Malereien in der Chauvet-Höhle). Kennst du den?

SS Ja, habe ich gesehen.

UF Ziemlich interessant. Herzog hatte da einen Experten, irgendeinen Künstler, und seine Definition von Höhlenmalereien hat mich wirklich wahnsinnig geärgert. Denn der einzige Grund, der eine Malerei zu einer Höhlenmalerei macht, ist ja nur der Umstand, dass die Höhle die Malerei vor ihrem Verschwinden bewahrt hat. Es gibt nämlich eigentlich keine Höhlenmalereien. Es ist nur ein gemaltes Bild in einer Höhle.

SS Klar.

UF Malereien, die es außerhalb von Höhlen gab, wurden einfach von der Zeit fortgewaschen, sind erodiert, oxidiert. Wenn man darüber nachdenkt, fing eigentlich alles mit Street-Art an. Vielleicht Nature-Art, wenn man so will. So wie im Shintō, wo man Dinge in der Natur markiert, einen Baum zum Beispiel, einen Blick, einen Felsen, was auch immer. Ein Teil dieser direkten Art, mit der Umgebung zu interagieren, ist immer noch präsent. Und ich bin ziemlich sicher, dass es früher mal überall Markierungen gegeben haben muss.

SS Ja, überall.

UF So, dass alle sie sehen konnten, vielleicht sogar bunt. Und sie hatten einen praktischen und spirituellen Zweck, keine Ahnung. Wenn du dir die Sachen in den Höhlen anschaust und sie dir in der Natur vorstellst, also diese Malereien in der Natur, ist das ziemlich cool.

SS Ja, und sie wurden zu Höhlenmalereien, weil die Höhlen die Arbeiten bewahrt haben.

UF Genau. Wie in einer Lagerhalle.

SS Stimmt.

UF In der Zukunft wird es vielleicht so sein, dass die Leute sich anschauen, was wir heute so gemacht haben. Und wenn aus irgendeinem Grund nur die gelagerte Kunst überlebt hat, dann nennen sie sie Lagerhallenkunst.

SS Von Lagerhallenkunst-Malern.

UF „Sie haben diese Bilder gemalt und sie dann in hölzerne Kisten verpackt.“

BEIDE Hahaha!

UF „Wir wissen nicht warum, aber sie steckten die Bilder in hölzerne Kisten“, hahaha!

SS „Es ist ein Rätsel.“

Urs Fischer by Chad Moore

UF Ich schaue mir an, wie Kinder Kunst schaffen, um sich die Welt verständlich zu machen. Am besten sind sie zwischen anderthalb und vier. Alles, was sie tun, ist eine direkte Bewegung. Keine Ahnung, wo das herkommt. Ich kann mich auch nicht mehr daran erinnern, wie ich mich gefühlt habe, als ich in dem Alter gemalt habe. Man übersetzt einen Moment in die Form einer Linie, in einen Pinselstrich. Es ist so natürlich, Kunst zu machen. Jeder macht in einer Phase seines Lebens Kunst. Aber viele lassen diese Phase hinter sich. Wir nicht.

SS Ja.

UF Was ist mit uns passiert? Haha!

SS Vielleicht fehlt uns was.

UF Für mich macht es immer noch Sinn. Es befriedigt mich.

SS Es fing an und hörte nicht auf. Im Grunde ist die Kunst eine intuitive Art, sich auszudrücken.

UF Und auch eine individuelle Art.

SS Sie ist rein wie die Seele. Sie ist der reine Ausdruck der Seele. Aber dann wird man sich der verschiedenen Techniken bewusst, denen man nachgehen kann, was einen wiederum vom reinen Ausdruck ablenkt. Weil man sich mehr damit beschäftigt, wie man eine Sache machen sollte.

UF Meinst du, dass Kinderzeichnungen von, sagen wir, 1812 aus einer Stadt in der Mitte von Frankreich zum Beispiel so ausgesehen haben wie die heutigen? Ich weiß gar nicht, ob Kinder damals so einfach Papier zur Verfügung hatten, aber auf jeden Fall werden sie gezeichnet haben.

SS Ach, das wäre so toll, wenn man die heute sehen könnte. Aber die wurden, nun ja, damals wohl nicht gelagert.

UF Hahaha!

SS Gibt es Kinderzeichnungen aus der Zeit?

UF Das sollten wir mal nachschauen.

SS Hast du noch Erinnerungen an die ersten Sachen, die du gezeichnet hast?

UF Nein, keine konkrete Erinnerung. Aber ich erinnere mich an deine Kinderzeichnungen mit dem Weihnachtsmann und sehr viel Familie.

SS Ja.

UF Das war wirklich eine erstaunliche Menge von Zeichnungen mit deiner Familie drauf. Du, deine Schwester, deine Mutter, dein Vater.

SS Ich glaube, das lag auch an den Nonnen in meiner katholischen Schule. Wenn wir uns zum Zeichnen hinsetzten, haben die uns wahrscheinlich Vorschläge gemacht. Aber ich glaube auch, dass es für Kinder üblich ist, die Familie zu zeichnen. Das ist ja im Grunde alles, was man in dem Alter kennt.

UF (die Internetsuche nach historischen Kinderzeichnungen zeitigt Ergebnisse) Was ist denn das? Eine Kinderzeichnung aus dem 14. Jahrhundert!

SS Die ist richtig gut.

UF Ziemlich gut sogar. Sieht aus wie ein Weirdo.

SS Du hast doch auch gerade eine Familie produziert.

UF Ich? Eine Familie gezeichnet?

SS Ja, du hast gerade eine gemacht.

UF Ja, stimmt, habe ich. Aber ohne die Unterstützung der katholischen Kirche.

SS Und weißt du was? Jemand hat mit mir über diese Familie gesprochen, also Leos Familie (es geht um eine Skulptur von Urs Fischer, die Leonardo DiCaprio mit seinen Eltern zeigt), die Skulptur, die du in Paris gezeigt hast.

UF Ach, die Familie! Ja, stimmt.

SS Ja, und die Leute meinten, sie würden die Skulptur religiös verstehen.

UF Ach ja?

SS Sie meinten, man würde drei Leute sehen, was für die heilige Dreifaltigkeit stünde.

UF Nun …

SS Und die Skulptur sei aus Kerzen gemacht, die wiederum für zeremonielle Zwecke im Christentum verwendet würden.

UF Demnach wäre Leo dann Jesus, oder?

SS Nun, er ist der Jüngste. Und seine Mutter ist dann der Heilige Geist und sein Vater Gott.

UF Ich bin ja ohne Religion aufgewachsen, weißt du.

SS Ja.

UF Und die Drei bildet einfach eine Form, es gibt sie auch bei den alten Griechen und in der Psychologie. Ich habe Religion nie verstanden. Meinen ersten Kontakt damit hatte ich durch meine erweiterte Familie, durch Cousins zum Beispiel, die zu Besuch kamen und in die Kirche gehen mussten. Der Stress, der damit verbunden war. Ich habe das nie als angenehm oder als etwas Verbindendes wahrgenommen. Ich erinnere mich, wie ich das erste Mal mit meinem Cousin eine Kirche betreten habe. Eine seltsame modernistische katholische Kirche aus Beton. Der Vatikan muss damals einen Feldzug gestartet haben, um überall auf der Welt diese brutalistischen Kirchen zu errichten. Wegen des Looks, verstehst du? Es muss einen Masterplan in Bezug auf eine Modernisierung gegeben haben … Jedenfalls sind wir hinein in dieses Gebäude, dieses Raumschiff aus Beton, und die Leute aus der Stadt, die ich ja alle kannte, verwandelten sich, sobald sie in der Kirche waren, sie verwandelten sich in Aliens. Wie in dem Film „Invasion of the Body Snatchers“.

SS Hmm.

UF Aus Angst. Für mich als Kind fühlte sich das einfach falsch an. Und dann saßen wir also in diesem Raumschiff, das sich aber nicht fortbewegte. Alle schienen Worte zu wiederholen, die sie offensichtlich nicht verstanden. Und dieser Geruch und diese Männer in ihren Roben …

SS Die Geld sammelten.

UF Exakt. Und als die Leute hinterher aus der Kirche nach draußen traten, konntest du sehen, wie ihre Seelen sich davon langsam wieder erholten.

SS Als sie das Gebäude verließen?

UF Ja, sie mussten ihre Seelen erst wiederfinden, nachdem sie zurück in ihr eigenes Leben traten. Ein durch und durch entmutigendes Schauspiel. Es hätte mehr Sinn gemacht, wenn sie gesungen oder Spaß gehabt hätten wie bei einer Gospel- Performance, die den Geist hebt etwa und eine positive Erfahrung ist. Oder wenn sie in Zungen gesprochen hätten …

SS … und in Trance fallen.

UF Ja, in Trance fallen, das ist zum Beispiel ein kollektiver Moment. Andere Teile meiner Familie haben sich dann Rudolf Steiner und seinen Lehren gewidmet, was irgendwann dazu führte, dass die Kinder keine schwarzen Filzstifte mehr haben durften. Und man durfte dies und das nicht essen, alles total kompliziert. Und sie hatten diese selbst geschneiderten Kleider, die total seltsam aussahen … Das waren die Sachen, die ich hinsichtlich Religion und Spiritualität vorgesetzt bekommen habe. Kein Teller, von dem man essen möchte, haha.

SS Die Sache, in die ich hineingeboren wurde, war eine Geschichte, die erzählt wurde, und ihr einziger operativer Zweck lag meiner Erfahrung nach darin, Strafen auszuteilen.

UF Was heißt?

SS Es war eine Rechtfertigung für Misshandlung, mehr nicht. Es gab nichts Gutes daran, keine gute Musik, kein Trance, nur die Drohung, dass man irgendwann bekommt, was man verdient. Eine seltsame Sekte von missbräuchlichen, seltsamen Leuten.

UF Ich habe kürzlich ein Buch von dem indigenen amerikanischen Schriftsteller Sherman Alexie gelesen, in dem es genau darum ging. Es ist ein Memoire über seine Mutter. Sehr bewegend. Seine These lautet, dass die Missionare Alkohol und Missbrauch mit sich brachten. Er schreibt über die Generation seiner Großeltern, die geschlagen und missbraucht wurde, über die Generation seiner Eltern und wie sie sich als Kinder zusammengekauert in einem Raum versteckten, um sich vor den betrunkenen Alten zu schützen. Wie sie zum Schutz ein Knäuel bildeten.

SS Eine schützende Oberfläche.

Flying Moon; Leo (George & Irmelin), 2019. Credits: Urs Fischer. Courtesy of the artist an Gagosian. Photo: Stefan Altenburger

UF Aber heute leben wir in besseren Zeiten, wo wir uns bei so vielen Einflüssen bedienen können. Hier in New York oder auch sonst wo.

SS Mit Zugang zu so viel Information.

UF Darüber habe ich in Beirut nachgedacht, als wir nachts durch die Stadt gefahren sind. Da waren überall diese Geschäfte, die Fleisch, Getränke, Konserven und solche Sachen verkauft haben. Für gewöhnlich saßen zwei, drei Männer in den Läden. Wenn man über so einen Laden nachdenkt, diese kleine Gemeinschaft und die Informationen, aus denen sich ihre Gespräche speisen, so müssen die vor 40 Jahren sehr viel geringer gewesen sein. Aber heute starren die Leute überall, wo ich bin, auf ihr Smartphone.

SS Ja.

UF Der kleine Laden, die drei Leute, die sich immer irgendwie geglichen haben, und plötzlich kommt von irgendwoher ein gewaltiger Informationsstrom.

SS Eine Sache, die mir in Beirut auffiel, war die Art, wie Sprache genutzt wurde. Zum Beispiel im Radio. Wenn der DJ plötzlich von Italienisch zu Französisch zu Arabisch springt. Und ich nur so: „Wow, großartig!“ Alle Sprachen in einem Satz. Und die Musik, die überall lief. Aus aller Welt. Wunderschön.

UF Gibt es heute mehr Angst in der Welt?

SS Schwer zu sagen …

UF Ich habe mit einem Großwellen-Surfer übers Atmen gesprochen. Er meinte, so wie wir heute atmen, haben wir vor 200 Jahren nicht geatmet.

SS Verstehe.

UF Die Atmung hat sich verändert. Sogar im Schlaf atmen wir heute anders. Wir atmen in jeder Hinsicht anders. Er meinte, es gebe Techniken, mit denen man das Atmen wieder erlernen könne. Also keine Atemübungen, sondern das normale Atmen. Es besteht eine Verbindung zwischen Atmung und Angst.

SS Und auch zwischen Atmung und Gedanken.

UF Der Art der Gedanken?

SS Und ihrer Geschwindigkeit, von dem, woran man denkt und wie oft sich das ändert. Was in einer Zeit, in der man Informationsströmen ausgesetzt ist, nicht ganz unwichtig ist.

“Jeder macht in einer Phase seines Lebens Kunst. Aber viele lassen diese Phase hinter sich. Wir nicht”

UF Hast du Angst vor der Zukunft und der Klimasache?

SS Ich habe keine Angst, aber ich bin besorgt. Die Sorge hat mit dem Wandel des Klimas zu tun, der Funktionstüchtigkeit des Ökosystems und dem Wachstum der Bevölkerung. Wie wird sich das aufs Überleben der Menschheit auswirken?

UF Damit kehren wir praktisch an den Anfang unserer Unterhaltung zurück: die Entscheidung, die man trifft, Teil oder eben nicht Teil von einer Sache zu sein. In diesem Fall ist die Sache aber alles. Sie ist so groß, dass die Entscheidung, nicht Teil davon zu sein, keine Option darstellt.

SS Machst du dir Sorgen um die Zukunft deiner Kinder?

UF Ich denke, dass wir in einer Zeit ohne große Träume leben. Sogar nach den Phasen desaströser, totaler Zerstörung wie etwa den beiden Weltkriegen dachten die Leute, dass sie wieder zu einer Ordnung zurückfinden würden und etwas aufbauen, das funktioniert.

SS Stimmt.

UF Aber die Situation, auf die wir gerade zusteuern, lässt sich nur schwer mit einer großartigen Zukunft assoziieren.

SS Ohne Katastrophe.

UF Mit einem positiven Ausgang. Der Traum kann natürlich auch ganz einfach sein, aber man braucht irgendeine Art von Traum. Logischerweise kommen dann die Schlangenölverkäufer aus dem Dickicht und bieten uns einen Traum an. Und wir kaufen. Weil, na ja, wer hat denn nicht gerne Antworten, nicht wahr? Die Abwesenheit eines Traum, und vielleicht ist es nur meine eigene Unfähigkeit, mir diesen Traum vorzustellen, ist komplex. So denke ich auch über Technik. In gewisser Hinsicht sind wir immer noch in Technik verliebt, wir stecken noch in der Flitterwochenphase. Aber ich bin nicht überzeugt, dass die Technik uns Dinge bescheren wird, die wir wirklich brauchen.

SS Man kann es auch so betrachten, ein mögliches Gedankenmodell: Entweder man steckt in einer Katastrophe und sucht nach einem Traum. Und wenn man nicht in einer Katastrophe steckt, wartet man auf die Katastrophe, die dann wiederum den Platz des Traums einnimmt.

UF Noch mal zurück nach Beirut, den brennenden Reifen und den grinsenden Fahrern.

SS Klar.

UF Wir haben es nicht mit einem ideologischen Problem zu tun, sondern einem systematischen. Eine Sache, die ich bei unserem Ausflug gelernt habe, ist, dass Leute sich anscheinend an Katastrophen oder katastrophale Zustände gewöhnen. Man sieht Leute, die vor ihren Cafés den Gehweg fegen, während andere nebenan Reifen anzünden. Das Leben geht weiter.

SS Man versucht klarzukommen. So gut, wie man kann.

UF Es steckt eine gewisse Schönheit darin, wie Leute Probleme bewältigen.

SS Das ist wunderbar an den Menschen, der Instinkt, sich zusammenzureißen. Die Asche aufzukehren, während die Stadt ringsherum brennt.

Mood Swing, 2019. Credits: Urs Fischer. Courtesy of the artist and Gagosian. Photo: Ulrich Ghezzi

UF Oh Mann, ich liebe diese Pinselstifte.

SS Ja, die Tinte kommt mit einem Schwall heraus.

UF Schwallende Kalligrafiestifte.

SS Sind die aus Japan?

UF Ja, ja.

SS Die sind richtig gut. Ich habe mir gerade Stifte bestellt, die man mit zwei Sorten Tinte befüllt. Die eine für den Rand, die andere für denRaum dazwischen.

UF Wow!

SS Die sind wie Spielzeug. Cool.

UF Das ist alles Spielzeug. Findest du es manchmal seltsam, Kunst zu machen? Es ist in vielerlei Hinsicht so weltentfernt. Ein bisschen abwesend und mit sich selbst beschäftigt. Ein Medium, das sich nicht wirklich teilen lässt. Viele Medien lassen sich sehr leicht und direkt teilen, aber Kunst ist dafür ganz besonders ungeeignet. Man kann ein Bild davon teilen, aber nicht die Sache an sich.

SS Das hast du neulich schon mal in einem Gespräch über Kunst erwähnt, aber ich weiß nicht so genau.

UF Ich meine, es macht mir Spaß.

SS Offensichtlich. Es fällt dir auch leicht.

UF Je geringer der Einsatz, desto größer das Drama. Das ist es, was ich über Kunst denke.

SS Erkläre das bitte.

UF Im Grunde steht bei dem, was wir tun, nichts auf dem Spiel. So wie bei Geisteswissenschaften, in der Philosophie. Nichts steht direkt auf dem Spiel. Aber die Leute gehen sich an die Gurgel, so wie Männer, die über Politik reden. So viel Ego, haha.

SS Ja, so ist das bei Leuten, die zu viel Zeit haben, irgendwie.

UF Sprechen wir doch lieber über deine Theorie über die Anziehungskraft des Chaos.

SS Ja, die Momente, in denen ich in meiner Arbeit etwas entdecke, was mich wirklich begeistert, sind die, in denen ich kopfüber in etwas Unbekanntes hinabtauche. Oft hat das mit einer gewissen Trance zu tun, in die ich mich begebe. Das passiert aber nicht auf natürliche Weise, man muss sich manchmal in diesen Zustand zwingen, was nicht immer angenehm ist.

UF Da stimme ich zu.

SS Die Verbannung aus der Komfortzone führt zum Fortschritt.

UF Manchmal passieren auch Dinge, wenn man gerade nicht aufmerksam ist.

SS Das auch, haha. Gott sei Dank!

UF Als wir diese Zeichnungen bei dem HEADZ-Event gemacht haben, haben diese großartigen Musiker, diese unglaublichen Männer und Frauen ihre Musik direkt aus dem Moment heraus erschaffen. Ich war erstaunt, wie gut die waren und wie innig das Verhältnis von Jazzmusikern zu ihren Instrumenten ist. Als wären die Instrumente eine Erweiterung ihres Körpers, ihres Geistes, ihrer Seele. Vollkommen eins mit der Bewegung, wie ein zeichnendes Kind. Diese Improvisationssache. Wie in Wirklichkeit alles eins ist, wie sie die Bewegung der anderen aufnehmen.

SS Und dabei im Ausdruck miteinander verschmelzen.

“Ich habe mit einem Großwellen-Surfer übers Atmen gesprochen. Er meinte, so wie wir heute atmen, haben wir vor 200 Jahren nicht geatmet”

UF Ja, das ist eine Synergie, ein Funke zwischen zwei oder mehreren Punkten. Es ist kein einzelner Funke oder ein Schuss in die Luft.

SS Ja, das ist der Moment, in dem die Magie entsteht, wo das Ganze mehr ist als die Summe der einzelnen Teile. Das ist das, was wir wollen.

UF Nur dass genau das bei uns nicht passiert. Oder hast du eine synergetische Beziehung zu deinem Pinsel? Zu deiner Ölfarbe, die sich nicht so verhält, wie du möchtest? Und ich vermisse diese Energie auch zwischen Leuten, verstehst du?

SS Hast du das Gefühl, dass das nicht passiert?

UF Nun, es passiert im Rahmen der eigenen Arbeit, für dich selbst. Aber das ist kein Moment, den du mit anderen teilst. Es bist nur du und die Sache, aber nicht du und andere.

SS Wir haben einen Moment geteilt, als wir die HEADZ-Party in Paris vorbereitet haben. Wir haben beide zur gleichen Zeit dieselbe Oberfläche bearbeitet.

UF Ja, das war gut.

Licky Sniffs, 2019. Credit: Urs Fischer. Courtesy of the artist and Sadie Coles HQ, London. Photo: Mats Nordmann

SS Wir haben uns gegenseitig Ideen zugeworfen. Du hast meine umgesetzt, ich deine.

UF Ich habe das geliebt. Aber so was passiert nur selten. Zu den kompromisslosen Aspekten einesKunstwerks zählt, dass man etwasauf eine ganz bestimmte Weise haben will. Es ist praktisch unmöglich, dass ein herkömmliches Kunstwerk auf mehrere Arten existiert. Bei zwei Instrumenten, die zusammenspielen, ist es anders. Aber wenn du einen bestimmten Punkt markieren willst und ich auch, dann gibt es nicht genügend Raum für uns beide, das ist physikalisch einfach nicht möglich. Und das beeinflusst auch die Art, wie wir über Kunst denken und gedacht haben. Das Meisterwerk wird erschaffen von einem Solitär – nicht dass du oder ich je ein Meisterwerk produziert hätten. Aber vielleicht entsteht die Synergie mit dem Betrachter, wenn ein Meisterwerk transzendiert und ins Göttliche strebt? Das Kunstwerk liegt im Auge des Betrachters.

SS Richtig, richtig.

UF Aber wie zum Teufel kommt man an den Punkt?

SS Ist das Meisterwerk für die Person, die es erschaffen hat, überhaupt ein Meisterwerk?

UF Wer weiß?

SS Manchmal passt einfach alles zusammen, was dann aber auch mit Dingen zu tun hat, die man nicht kontrollieren kann . . .

UF Also ist die Synergie das, was außerhalb deiner Kontrolle liegt?

SS Ja, und dem, was du nicht kennst.

UF Was man nicht kennt, macht am meisten Spaß.

SS Und auch am meisten Angst.

UF Ja, haha. Und wir haben auch Angst vor den Dingen, die wir am besten kennen?

SS Ja.

UF Hast du noch Angst vor deinen Eltern, also auf eine entfernte Weise? Neulich habe ich über Interaktionen mit anderen Leuten nachgedacht, wie sehr sie aus familiären Erfahrungen gespeist sind und wie schwer es ist, sie loszuwerden.

SS Nun, das kann sich auf verschiedene Arten ausdrucken. Wir haben ja vorhin kurz schon über den psychologischen Kreislauf von Missbrauch gesprochen und wie er beinah zu etwas Unausweichlichem wird. Also dann wird es wirklich beschissen.

UF Total.

SS Aber keine Ahnung, in meiner Situation …

UF Du musst darauf nicht antworten. Ich bin nur fasziniert, wie viel Rückstand von Familie man mit sich trägt. Ich kann die Dynamik klar sehen. Wenn du Kinder hast, erkennst du plötzlich: Verdammt, die Sache geht weiter.

BEIDE Hahaha!

UF Wir sind alle immer noch Kinder.

SS Alte Kinder.

UF Genau. Alte Kinder. Die immer noch zeichnen.

BEIDE Hahaha!

Urs Fischer by Chad Moore