JOHN BALDESSARI 1931-2020

„Ohne diesen Mann wäre die zeitgenössische Kunst um etliche Nasen, Punkte und Wortspiele ärmer: Der Konzeptkünstler JOHN BALDESSARI kokettiert gerne damit, seine Kunst sei das einzig probate Mittel gegen Langeweile – das sehen wir genauso und verneigen uns mit diesem Studiobesuch vor dem Doyen der Westküste. Punkt!“

So lautete der Teaser des Gesprächs, welches vor gut fünf Jahren David Salle mit John Baldessari für uns führte. Am 2. Januar 2020, verstarb der Jahrhundertkünstler im Alter von 88 Jahren. Wir verneigen uns noch viel tiefer. Punkt.

Porträt: Jork Weismann

DAVID SALLE Ich bin inzwischen ja fast Baldessari-Experte im Nebenberuf (lacht). Okay, ich wollte mit etwas anfangen, was du mal gesagt hast: In 100 Jahren wird man sich wahrscheinlich an dich erinnern als den Typen, der Punkte über Gesichter gemalt hat.

JOHN BALDESSARI Ja.

SALLE Die Leute neigen dazu, Arbeiten nach ihrem Aussehen einzuordnen und die eigentliche Idee dabei auch mal außer Acht zu lassen. Stört dich das?

BALDESSARI Ja, tut es. Es ist ein menschliches Bedürfnis, verstandenzu werden. Und wir haben immer das Gefühl, dass wir nicht verstanden werden. Wenn ich etwas über mich lese, ist das, als würde ich über einen anderen Künstler lesen. Ich denke mir: „Oh, das klingt interessant oder nicht so interessant“ –aber ich habe nie das Gefühl, dass es um mich geht. Und ja, die Arbeiten mit den Punkten vor den Gesichtern – die habe ich zwei oder drei Jahre lang gemacht und sie sind eine Art Markenzeichen geworden, wie bei Warhol oder Lichtenstein.

SALLE In den frühen Siebzigern, als ich bei dir studiert habe, und später, in den frühen Achtzigern, fand ich einige deiner Arbeiten auf fast ärgerliche, aber zugleich faszinierende Weise undurchsichtig. Die Undurchsichtigkeit schien etwas Positives zu sein. Ich glaube, ich habe dich sogar als Entschuldigung für meinen eigenen Hang zur Undurchsichtigkeit benutzt. Heute will ich aber so eindeutig wie möglich sein.

BALDESSARI Bei mir geht es immer hin und her zwischen dem Wunsch, extrem einfach oder unerträglich komplex zu sein. Ich vergleiche das immer mit der Arbeit eines Krimiautors: Ich will ja am Anfang noch nicht wissen, wie das Buch ausgeht. Aber dann hat man irgendwann genug von sich selbst und will einfach geradeheraus sein. SALLE: Wie André Gide gesagt hat: „Bitte verstehen Sie mich nicht zu schnell.“

BALDESSARI Ja.

SALLE Oder Marilyn Monroe zu einem Journalisten: „Machen Sie keinen Witz aus mir.“

BALDESSARI Ich denke immer an die großartige Antwort eines Englischprofessors, der von seinem Studenten gefragt wird, wie lang sein Aufsatz werden soll. „Wie der Rock einer Lady: lang genug, um den Gegenstand abzudecken, aber kurz genug, um interessant zu sein.“ (lacht)

SALLE Da wir vom Schreiben sprechen – wenn du deine Arbeiten mit einer literarischen Form vergleichen würdest, würdest du Erzählungen oder Lyrik machen?

BALDESSARI Vielleicht Erzählungen mit etwas Lyrik?

SALLE Hauptfach Erzählung, Nebenfach Lyrik. Von dir selbst mal abgesehen, welche Künstler findest du lustig?

BALDESSARI Das Wort „lustig“ führt immer dazu, dass ich mich unwohl fühle. Wenn ich versuchen würde, lustig zu sein, würde ich so etwas machen wie Bill Wegman – der versucht wirklich, lustig zu sein. Ich versuche das nicht. Ich habe einfach das Gefühl, dass die Welt ein bisschen absurd und aus dem Lot ist, und berichte quasi darüber.

SALLE Aber das ist doch das, was große Komiker tun, große komische Schriftsteller, große komische Schauspieler. Sie lesen die Schlagzeilen einfach mit der richtigen Intonation, und schon ist es lustig.

BALDESSARI Das stimmt.

“God Nose”, 1965, Öl auf Leinwand

SALLE Mir scheint auch, dass deine Arbeiten die klassischen Materialien des Humoristen benutzen: Ironie, Inversion, verwechselte Identitäten, Vertauschungen, Verballhornungen, Versprecher, bewusste Untertreibungen – alle diese Mittel, die eine Grundlage von Humor sind, spielen auch in deiner Arbeit eine Rolle. Das ist offensichtlich eine sehr anspruchsvolle Art von Humor. Ohne Wegman in irgendeiner Weise schlechtmachen zu wollen: Bill kommt es mehr auf die Pointe an. Es gibt natürlich andere Künstler, die humorvoll sind, aber nur wenige bringen einen zum Lachen.

BALDESSARI Es hängt wohl auch vom Betrachter ab. Ich habe einen Lieblingscartoon aus dem New Yorker, von Charles Addams. Da sieht man Gesichter in einem Kino, und alle haben diesen entsetzten Ausdruck, außer eins, das lacht.

SALLE Das erinnert mich an das erste Mal, dass ich Salò im Kino gesehen habe, Pasolinis letzten Film. Ein absolut grauenerregender Film, aber im Publikum saß ein Typ, der sich vor Lachen weggeschmissen hat. Jetzt kommt eine etwas absurde Frage: Wie, denkst du, würde deine Arbeit heute aussehen, wenn du nicht mit der Kunstgeschichte aufgewachsen wärst? Für mich ist Kunstgeschichte wie ein Federbett – man kann sich reinfallen lassen und es fängt einen auf.

BALDESSARI Würde ich überhaupt Kunst machen? Keine Ahnung. Ich nehme an, wir haben unsere Vorstellungen von Kunst aus der Kunstgeschichte. Ich erinnere mich an meine erste Kunststunde in der Highschool. Woher kommt die Idee des Stilllebens? Wer hatte sie zuerst?

SALLE Wieso gibt es eigentlich keine Anfängerarbeiten in der Höhlenmalerei? Alle Höhlenzeichnungen sind perfekt. Wo ist der Ausschuss?

BALDESSARI Warum gibt es in der Höhlenmalerei keine Stillleben?

SALLE Wo war die steinzeitliche Kunsthochschule? „Nein, dieser Fels hat nicht die ästhetischen Qualitäten, die wir in einem Fels suchen.“ Wie haben die es geschafft, den Bison so perfekt wiederzugeben? Wo haben sie geübt?

BALDESSARI Wo sind die ungelenken Bison-Zeichnungen? (lacht)

SALLE Ich erinnere mich an dieses eine Mädchen – sie hatte eine sehr romantische Vorstellung von Kunst. Sie hat mich gefragt: „Was glaubst du, woher deine Kunst kommt?“ Und ich habe gesagt: „Aus anderer Kunst.“ Das hat sie total abgetörnt.

BALDESSARI Den Spruch benutzt du besser nicht mehr.

SALLE Werde ich mir merken. Im Urheberrechtsverfahren gegen Richard Prince, warst du da für Richard? (Prince wurde von einem Fotografen, dessen Arbeiten er für eine Reihe von Gemälden und Collagen benutzt hatte, wegen Urheberrechtsverletzung verklagt. Ein erstes Urteil entschied im Sinne des Fotografen, ein Berufungsgericht befand aber, dass Prince kein Urheberrecht verletzt hat) Oder findest du, der Fotograf hätte etwas bekommen sollen? Darf man einfach nehmen, was man findet? Wie wichtig ist Transformation?

BALDESSARI Im weitesten Sinn stehe ich auf Richards Seite. Ich glaube, dass die Idee des Urheberrechts letztendlich fallen muss. Ich finde, Richard hätte dem Typen vorher etwas bezahlen können. Einen fairen Preis – ich meine, warum nicht? Ich finde, man kopiert etwas, wenn man nicht eigenes hinzufügt.

SALLE Das ist eine gute Definition. John, in den Sechzigern und frühen Siebzigern hast du mit ein paar anderen Leuten die Konzeptkunst erfunden. Was dachtest du damals, was ihr da macht? Und wie sich das entwickeln würde?

BALDESSARI Ich glaube, der Ausdruck Konzeptkunst kam später. Das ist ein nützlicher Begriff für Journalisten, eine Schublade, in die man Leute steckt, so wie Pop-Art oder Impressionismus oder was auch immer. Also, damals hatte ich mit dem Malen aufgehört, weil ich dachte, dass es da draußen noch etwas anderes gibt. Damit war ich nicht allein. Viele Künstler auf der ganzen Welt hatten das Gefühl, dass dem Abstrakten Expressionismus die Luft ausging. Ich dachte, es müsste noch etwas anderes geben. Ich habe mich immer für Sprache interessiert. Also dachte ich, warum nicht? Wenn ein Gemälde im herkömmlichen Sinne etwas Gemaltes auf Leinwand ist, warum können es dann nicht gemalte Buchstaben auf Leinwand sein? Gleichzeitig habe ich mich für Fotografie interessiert. Ich habe nie verstanden, warum Fotografie und Kunst eine unterschiedliche Geschichte haben. Also habe ich beide erforscht. Das könnte man als nächsten Schritt weg von der Malerei sehen. Später nannte man das Konzeptkunst.

 

 

“Wenn du sagst: ,Oh Gott, das Gras ist grün …‘, wirst du am Ende mit einem grünen Bild dastehen”

SALLE Als du auf Menschen aus ganz unterschiedlichen Teilen der Welt getroffen bist, die ähnliche Ideen hatten – nämlich dass man eine Alternative zu den existierenden Formen erfinden müsste –, hast du da gedacht: „Oh, das ist eine Bewegung, ich werde ein Teil davon sein, ich kann ihr Anführer sein“?

BALDESSARI Eine Bewegung? Ach komm! Ich saß in National City, Kalifornien. Ich dachte wirklich, ich würde Highschool-Lehrer werden, eine Familie haben und an den Wochenenden Kunst machen.

SALLE Für meine Generation war die einzigartige Idee, Bild und Text zusammenzubringen – erst in der Malerei, dann in Fotografie auf Leinwand, dann später als Fototafeln –, grundlegend. Wie eine große Erlaubnis. Hattest du das Aha Erlebnis des Erfinders? Oder war es einfach unvermeidlich: „Ich mag Fotografie, ich mag Sprache, jetzt bringe ich beides zusammen“?

BALDESSARI Ich dachte, National City wäre das Ende der Fahnenstange. Aber dann habe ich gemerkt, dass mir dort niemand über die Schulter schaute. Niemand hat sich gekümmert, ich konnte machen, was ich wollte. Also habe ich ganz für mich angefangen zu erforschen, was, im cartesianischen Sinne, die Grundpfeiler der Kunst sind. Ich dachte mir: „Als Kunst wird heute Malerei und Skulptur verstanden. Wenn es um Malerei geht, was macht Malerei aus? Farbe auf Leinwand – das ist alles. Das ist der Ausgangspunkt, und von da aus kann man alles machen.“ Ich glaube nicht, dass ich es gemacht hätte, wenn mir Leute über die Schulter geschaut hätten. In National City hat das niemanden interessiert.

 

“Ich dachte, ich würde Highschool-Lehrer werden, eine Familie haben und an Wochenenden Kunst machen”

 

SALLE Als du die erste Arbeit aus Bild und Wort gemacht hast, hattest du da das Gefühl: „Jetzt habe ich die Hauptschlagader getroffen, ich habe das gefunden, was mein Innerstes ausdrückt“?

BALDESSARI Ja, hatte ich. Ich habe das jedoch nicht gemacht, um anderen zu gefallen.

SALLE Hast du daran gedacht, dass das auf irgendeine Weise die Kunstgeschichte verändern würde?

BALDESSARI Nein! Nein! Nein!

SALLE Alex Katz hat einmal gesagt, dass Talent für eine Karriere das unwichtigste Element ist. Findest du das auch?

BALDESSARI Das denke ich auch. Talent ist billig.

SALLE Ideen gibt es wie Sand am Meer, Form ist schwierig.

BALDESSARI Ich denke, viel davon, ob man gut ist, hängt davon ab, dass Künstler sich gegenseitig etwas beibringen. So wie wir das bei CalArts gemacht haben.

SALLE Ich habe nie jemanden getroffen, der so viele Ideen hat wie du. Die scheinen dir ohne Pause zuzufließen. Hast du dich jemals blockiert gefühlt? Sind dir schon mal die Ideen ausgegangen?

BALDESSARI Die Angst haben wir alle, oder? Und ich bin besonders verwundbar, weil ich mich so schnell langweile. Ich bin kein Künstler mit einer einzelnen Idee. Ich muss immer weiter suchen.

SALLE Ich nehme an, die Ideen entstehen aus der Unzufriedenheit mit dem Bestehenden – dem, was man schon kennt.

BALDESSARI Deine Kunst entsteht auch aus deiner Kunst. Wenn du klug bist, lässt du die Sachen sein, die nicht so gut funktioniert haben, und konzentrierst dich auf das, was zu klappen scheint. Wenn du sagst: „Oh Gott, das Gras ist grün …“, wirst du am Ende mit einem riesigen grünen Bild dastehen (lacht).

SALLE Laut deinem Lebenslauf hast du mehr als 200 Einzelschauen gehabt. Glaubst du, das ist Rekord?

BALDESSARI Das zeigt vor allem, dass ich mir ein Privatleben zulegen sollte (lacht).

SALLE Leo Castelli hat immer gesagt: „Manche Künstler sagen gern Nein und andere sagen gern Ja.“ Du bist ein Künstler, der gern Ja sagt. Wenn dich jemand fragt, ob du eine Show machen willst, sagst du: „Ich schaue, ob ich das in meinem Zeitplan unterbringen kann.“

BALDESSARI Ich finde mich unglaublich faul. Gott, ich sitze die ganze Zeit auf meinem Arsch.

SALLE Du machst Sachen, die manchmal sehr einfach aussehen können, fast als ob jeder sie machen könnte. Als du zum Beispiel I Will Not Make Any More Boring Art gemacht hast, ging es da erst um etwas ganz anderes oder hattest du von Anfang an die fertige Idee?

BALDESSARI Mein Künstlervorbild war immer Matisse, der die Dinge so aussehen ließ, als ob jeder sie machen könnte. Obwohl er selbst sagte: „Ein Bild ist nicht fertig, bevor es nicht 20 Mal überarbeitet worden ist.“ Zu deiner Frage: Die Arbeit ist aus einer Beobachtung entstanden. Es ging um die damalige Konzeptkunst, die war einfach zu akademisch. Und die Leute vom Nova Scotia College of Art & Design wollten, dass ich eine Schau bei ihnen mache, aber sie hatten natürlich kein Geld. Also habe ich gesagt: „Okay, sagt den Studenten, sie sollen in die Galerie kommen und ,I will not make any more boring art‘ an die Wand schreiben, als Kunstbestrafung.“ Ich dachte, niemand würde kommen, aber es war voll. Und ich dachte: „Wow, vielleicht fühlen sich eine Menge Künstler deswegen schlecht.“

SALLE Alle haben Buße getan. Aber dann ist aus dem Satz ein größeres Projekt entstanden.

BALDESSARI Genau, aus einem Satz. Daraus habe ich ein Video gemacht.

SALLE Wie sieht’s mit deinem Video I Am Making Art aus? Das ist eine deiner ikonischsten Arbeiten. Als ich sie im Met wiedergesehen habe, habe ich laut gelacht – genau wie beim ersten Mal.

BALDESSARI Das ist auch wieder aus dem Nachdenken entstanden – was ist die Grundlage des Kunstmachens?

SALLE Die Idee war brillant, aber die Ausführung auch. Gab es verschiedene Versionen?

BALDESSARI Ich erinnere mich genau, dass alle Videobänder 30 Minuten lang waren, und ich dachte: „Scheiße, ich muss mir alle Positionen meines Körpers, während ich ,I am making art‘ sage, genau merken, damit ich mich nicht wiederhole.“

SALLE Die Europäer haben deine Arbeiten zuerst angenommen. Glaubst du, dass deine Kunst besonders europäisch oder amerikanisch ist?

BALDESSARI Ich erinnere mich, dass ich versucht habe, meine Bilder in L. A. zu verkaufen, keinen Erfolg hatte und jemand sagte: „Deine Arbeit ist halt eher europäisch.“ Ich hatte keine Ahnung, was das bedeuten sollte.

SALLE Was bedeutet es?

BALDESSARI Ich weiß immer noch nicht, was das heißen soll und was der Grund dafür ist. Ich bin Amerikaner in erster Generation. Ich habe europäische Eltern. Ich bin wahrscheinlich europäisch aufgewachsen, ohne es zu merken. Das könnte es sein. In Europa hatte ich mehr Einfluss. Die Galerien dort, wie Konrad Fischer in Düsseldorf, nahmen die Künstler auf, für die sich in den USA niemand interessierte.

“Tips for Artists Who Want to Sell”, 1966-68, Acryl auf Leinwand

SALLE Der Schriftsteller James Salter hat mal gesagt, das Schönste am Leben sei es, dass man für den Auf- oder Abstieg bestimmter Menschen sorgen könne. Gibt es einen Künstler, den du gern mal für eine Weile in den Keller verfrachten würdest?

BALDESSARI Gott, das kann ich nicht sagen. Ja, da gibt es viele – und viele, die raufmüssten. Ich habe immer gefunden, dass Richard Artschwager nicht weit genug oben stand.

SALLE Nicht genug geschätzt, finde ich auch. Manche bekommen nie den verdienten Ruhm.

BALDESSARI Ich interessiere mich total für Veränderungen im Geschmack und warum manche Dinge plötzlich gefeiert werden und andere nicht. Diese Pendelschläge interessieren mich.

SALLE Wenn ein Stil erst mal erfolgreich und etabliert ist, scheint der fast unvermeidbar – vielleicht ist das die Definition eines erfolgreichen Stils. Alex Katz hat einmal gesagt, er fühle sich – als realistischer Maler in den 50er-Jahren, der Hochzeit der Abstraktion –, als hätte er sich selber ein riesiges Loch geschaufelt und sei hineingesprungen. Hast du dich in den Siebzigern, als du deinen Stil entwickelt hast, auch allein auf weiter Flur gefühlt?

BALDESSARI Nein, ich glaube nicht. Eigentlich habe ich mich eher gefühlt wie bei Dickens, als würde ich beim Weihnachtsessen von außen durchs Fenster reinschauen, statt dabei zu sein. Ein bisschen fühlt es sich immer noch so an, aber ich mache sowieso, was ich mache, also ist es egal. Ich hatte immer das Gefühl, dass ich ein bisschen anders ticke, aber das klingt vielleicht zu romantisch.

SALLE Aber es scheint nicht so, als hätte dich das jemals davon abgehalten, weiterzumachen und sogar noch mehr zu machen.

BALDESSARI Mir kommt es immer noch ab und zu so vor, als seien alle diese anderen Leute Künstler und ich ein Möchtegernkünstler.

SALLE Viele Künstler haben versucht, sich diese Borges-artige Empfindsamkeit anzueignen – die Bibliothek von Babel. Du erinnerst mich an eine Figur von Borges, die ziellos um die Welt reist, ohne zu wissen warum oder ohne eine Methode oder einen Zweck, nur um am Ende ihres Lebens zu entdecken, dass die Karte ihrer Reisen den Umriss ihres Gesichts nachzeichnet. Kommt dir das bekannt vor?

BALDESSARI Yeah. Das ist immer meine Arbeitsmethode gewesen: Ich denke eine Idee auf logische Weise durch – wo führt mich das hin? –, und statt dort aufzuhören, denke ich mir: „Was, wenn ich noch ein bisschen weitergehe? Wo lande ich dann?“

SALLE Das scheint eines der Grundprinzipien deiner Arbeit zu sein. Man kann nicht mehr nachvollziehen, wie man von Punkt zu Punkt gekommen ist.

BALDESSARI Eins der Spiele, die ich abends zum Einschlafen spiele, geht so: Ich fange mit einem Wort an, zum Beispiel “East”. Dann gehe ich das Alphabet durch. Ich fange mit A an, okay, das funktioniert nicht. B, okay, b-east. Das mache ich bis zum Ende des Alphabets. Man realisiert gar nicht, wie viele Wörter es mit E-A-S-T gibt …

SALLE Ich habe Wortspiele mit einem achtjährigen Mädchen gespielt. Es ist erstaunlich, was man von einem Kind alles lernen kann.

BALDESSARI Ich habe so viel über Kunst gelernt, indem ich einem Kind beim Zeichnen zugeschaut habe. Ich habe ja an einer Grundschule unterrichtet. Kinder nennen es nicht Kunst, wenn sie malen und Sachen herumschmeißen – sie machen einfach. Ich glaube, das hört in der Junior Highschool auf, denn da fangen die Mädchen an, Pferde zu zeichnen, und die Jungs Kampfflugzeuge und Panzer und solche Sachen.

SALLE  John, glaubst du eigentlich, dass es eine bessere oder beste Version des Lebens gibt?

BALDESSARI Das fragst du mich? Ich führe so ein langweiliges Leben! Aber da ich mir kein anderes vorstellen kann, ist es wohl das Leben, das ich will. Ich will weder Reisender noch Abenteurer sein – und arbeite auch keine Liste mit Dingen ab, die ich noch gemacht haben muss.

 

Interview  DAVID SALLE